Meny Kjøp

Om typografi,
subjektivitet og objektivitet

Carl Gürgens,
Grafisk designer

Wanda Grimsgaard

Carl Gürgens

W
C
W:

Hva er typografi for deg, Carl?

C:

Typografi for meg er på flere måter arkitekturen i all grafisk design. Det handler om vesentlige ting som informasjonsstruktur, om hierarkier, plasseringer og gridsystemer. Typografi for meg er en systematisk tilnærming til å strukturere et innhold. Typografi er på mange måter så direkte, men kan jobbes med i så mange lag. Typografi er veldig regelbundet på mange måter, men det handler jo egentlig om å konvertere eksisterende normer til ditt eget. Typografi for meg er blitt noe mer enn bare håndverket. Det har på mange måter blitt et verktøy.

W:

Du sier du konverterer eksisterende normer til ditt eget. Utvikler du en originalitet på den måten?

C:

Jeg tror det handler om å se ting fra en mer fundamental side enn kun det ferdige resultatet. Å bygge på allerede etablerte prinsipper er en god ting. Det handler egentlig om å vite nok om hvorfor de er gjort slik de er gjort. Å kunne videreføre og bruke dem på andre måter. Alle jobber kan ikke ha samme system. Hvis du klarer å utvikle originale systemer for én konkret jobb, fordi akkurat den jobben trenger det, vil det i seg selv skape identitet. Jeg tenker jo at det på mange måter også er bra å ende opp med å lage ting hvor du ser hvem som har laget det. Det kan være gjenkjennelig på mange måter. For meg personlig er det behandling av typografi som ofte gjør det.

W:

Hva mener du med et typografisk system?

C:

Et typografisk system er først og fremst en måte å organisere informasjon på. Å bruke typografi på den måten handler ikke bare om form. Det typografiske systemet har like mye å si for bildeplasseringer og farge, organisering av ulike informasjonshierarkier og hvordan man tenker makro. Det er mye identitet i typografiske systemer, fordi det kommer helt an på tilnærmingen. Det er veldig vanskelig å sette ord på hvordan et typografisk system er, og hvordan jeg velger å bruke det, men for min del er det en naturlig bærebjelke i alle prosjekter. Godt behandlet typografi er utrolig vakkert i seg selv. Selv når uttrykket skal være svevende eller maksimalistisk, vil du aldri oppnå noe struktur eller identitet hvis det ikke er et stramt system der. Jo mer helhetlig det er tenkt, desto mer tilgjengelig blir også innholdet. Et typografisk system for meg ender alltid opp med å bli en verktøykasse for å bære frem ideer og konsepter.

W:

Ellers virker det ikke som det du har gjort er bevisst?

C:

Ikke sant, da kan det se ut som det er tilfeldig, men på en dårlig måte. Hvis ting for eksempel skal flyte, liker jeg at det er en ekstremt god grunn til at de skal gjøre det. Det er nok derfor jeg ønsker å jobbe systematisk, slik at de valgene ikke er basert på synsing, med en rasjonell logikk fra de rammene som allerede er etablert. Så hvis ting ser tilfeldig ut, er det alltid en grunn til at det gjør det. Det i seg selv er jo veldig fint faktisk å få frem. Det handler egentlig om å strukturere et innhold som gir mening for det prosjektet du holder på med. Og det kan variere enormt. Det med å lage egne systemer handler om å møte behovet som ligger i oppgaven.

W:

Kan du si litt om hvordan du tenker strategi i en typografisk kontekst.

C:

Jeg tenker at man egentlig ikke kan ekskludere strategi fra noen slags designarbeider. Design skal være strategisk på mange måter. Ordet strategi har jo litt ulike betydninger, men i mindre eller større skala har du alltid en strategi. Når du skal svare på oppgaven, må du ha en strategi for hvordan du skal få det til å fungere. I konteksten av typografi ligger det jo aldri bare bruken av skrift. Det handler om at typografi også skal tilrettelegge for foto, illustrasjoner og så videre. Det er kanskje ikke en regel, men for meg personlig gir det mening. Typografi for meg ender alltid opp med å bli et strategisk virkemiddel.

W:

Vi sitter nå i Aftenpostens lokaler, i tiende etasje med utsikt over Oslo, og her har du og Andreas Skilhagen jobbet i et år med å redesigne Aftenposten Lørdag, som primært er et typografisk arbeid. Hvordan har du jobbet med strategisk forankring i Aftenpostens overordnede strategi og mål?

C:

Strategi er utvilsomt bærende i alt vi gjør. Strategien i dette prosjektet er en plan som må etableres i hva Aftenposten er fra før av, og hva det potensialet kan bli. Det er veldig viktig at målene blir ivaretatt fra begge sider. Strategien vår skal imøtekomme kundens strategi. Om de ikke møtes, så faller begge. En av de viktigste tingene er enigheten om hva man ønsker, og hva slags mål man skal sette. Hvis du lager noe som er forenlig med det kunden eller virksomheten ønsker, ender man opp med akkurat det. Det er viktig at virksomheten faktisk følger den linjen sammen med deg. Design kan se rimelig trist ut hvis det ikke samsvarer med innholdet som er gitt. Når design bare blir et kunstig lag og ikke yter noen form for funksjonell rolle.

W:

Aftenposten har jo en sterk posisjon og en viktig samfunnsrolle. Leserne forventer noe fra Aftenposten. Hvordan skal Aftenposten oppleves sammenlignet med andre aviser? Hvordan har dere tenkt der?

C:

Det sier seg egentlig litt selv. De har en sterk posisjon, og den er det på alle måter viktig å beholde. Redesignet av lørdagsavisen er en satsing på feature-innholdet, og et større ønske om å få til grep som å gjøre kultur- og nyhetsstoff mer visuelt bærende i historiefortellingen. I og med at dette ikke er den daglige avisen til Aftenposten, så hadde vi et ønske om å bryte en del klassiske avis-estetiske prinsipper, men allikevel beholde, og videreutvikle, en etablert identitet. Lørdagsavisen har som mål å bli et premiumprodukt, hvor man på flere måter har et større rom for å dekke featurestoff på en visuelt spennende måte. Den nye Lørdagsavisen skal samle det beste av featurejournalistikk, nyhetsdokumentarer og kulturstoff. Vår oppgave er da å skape nok identitet for nettopp det innholdet og forsterke Aftenpostens posisjon på en ny og forhåpentligvis annerledes måte.

W:

Hvordan jobber du med konseptutvikling?

C:

Jeg liker å tenke på alt annet enn form i konsepter. At design blir et direkte resultat av et godt konsept, har jeg stor sans for. Jeg er ikke i prinsippet imot at man skal tenke form fra starten av, da ideen også kan være en form i seg selv. Men ideen bør også være relatert til noe annet enn kun form. Det er en tosidighet der; konsept bærer frem form, og resultatet av det er at form bærer frem konsept. Et konsept for meg har mye å gjøre med hvordan ting kan struktureres. I mine prosjekter handler det mye om at også konseptet blir en slags ramme for hvordan form skal jobbes med. Ofte vil jo konseptet være en slags idé for forlengelsen av innholdet, og hvordan form er med på å tydeliggjøre dem begge.

Jeg har aldri hatt troen på å vise mange retninger. Hvis du har ulike retninger, og de retningene skal være så forskjellige som overhodet mulig, vil det alltid være én av dem som er mest objektivt riktig. Normen nå er blitt at man skal lage alt først, og så skal kunden få velge fra masse forskjellig. Men hvorfor er akkurat denne designeren spurt om å gjøre akkurat dette? Hadde jeg gått til Wanda Grimsgaard for å få gjort noe, så hadde jeg gjort det med en grunn, nemlig fordi Wanda er en av de beste på det vi trenger. Og da vil jeg tro at når du hadde presentert noe for meg, så ville jeg stolt fullt og helt på din faglige kompetanse. Forståelsen for hverandres rolle er litt misforstått noen ganger. Men dette handler jo også om at det er viktig å begrense før man presenterer noe for første gang. Det er designerens faglige kompetanse som skal være det filteret. Det personlige har forsvunnet litt, altså storhetstiden med Total, Paul Rand og den gjengen der, ikke sant? Man gikk til dem fordi man ønsket å jobbe med dem. Nå vil oppdragsgiverne bare ha det gjort, som om hvem som helst kan gjøre jobben bare fordi de er designere.

W:

Jeg opplever at oppdragsgiverne har langt bedre kunnskap om design, og forståelse for feltet vårt enn før, men det virker også som de er mer ute og shopper og går på pris i stedet for å velge hva de faktisk trenger av kompetanse. Da Aftenposten valgte deg, valgte de tydeligvis din kompetanse?

C:

Ja, jeg håper jo det. Det er nok ikke nødvendigvis slik at selve kunnskapen er blitt så veldig mye bedre, men design er nok blitt mer allemannseie. Alle har et nærere forhold til det nå, på godt og vondt. Vi er nok kommet dit at flere kan en del mer, men jeg opplever også at design for mange fortsatt består av diskusjon om form og farge.

W:

Pleier du å lage en problemstilling i prosjekter?

C:

Ja, det ønsker jeg å spisse ganske kjapt. Det hjelper veldig å omformulere prosjektbeskrivelsen litt. Jeg tenker det er viktig at man gjør en del evaluering i begynnelsen med hensyn til den. Man vil jo gjerne svare på det som skal være prioritert, men det er ikke sikkert ting er prioritert riktig. Jeg syns det er veldig fint når man har et kundeforhold der man kan være med på å definere dette. Hvis du i et kundeforhold etablerer et konsept og en idé som også de er med på, så er min erfaring at de vil ha større eierskap til prosjektet og dermed vise mer forståelse overfor deg og valgene du tar. De vil henge seg mindre opp i form og farge når man kommer så langt. Hvis du har et mye større mål enn bare formen, så bryr de seg nesten ikke om form i det hele tatt. Jeg liker at design får en større funksjon. Da vil formen bare være et svar på det. Form uten substans har jeg liten interesse av å jobbe med.

W:

Har du noen tanker om flate og rom?

C:

Rom har jeg alltid jobbet mye med, enten det er positivt eller negativt. Jeg synes rom ofte er med på å definere objektet. Hvis man tar en sirkel og skal plassere den på et A4-ark, pleier ofte rommet rundt den å ha en mer definerende rolle enn sirkelen i seg selv. Hvis man skal få ord til å bli best mulig leselig, eller skal lage en mest mulig interessant plassering av ordene, er det ikke nødvendigvis størrelsen på ordet som er utslagsgivende, eller parameterne dine for hvordan det skal se ut i forhold til plasseringen. Plasseringen og rommet rundt vil være like viktig som ordene i seg selv.

W:

Ja, for det har med persepsjon å gjøre. Rommet som er bakgrunnen, oppleves som bakgrunn for at du skal kunne lese det som ligger i forgrunnen. Rubins vase er et eksempel på hvordan bakgrunn også kan oppleves som forgrunn.

C:

Ja, menneskelig persepsjon er innstilt på å plassere ting for å tilegne oss en logikk i det vi ser. Vi har alle en ganske lik tilnærming til hvordan vi ser ting, på grunn av hvordan hjernen er trent opp til å fungere. Mennesker ser likhetene raskt, og hjernen vår er trent til å gruppere. Jeg syns det er fint å kunne bryte de prinsippene, men samtidig være bundet til dem og være klar over at de eksisterer. Å bryte med en del av disse etablerte prinsippene synes jeg er utrolig interessant. Man må på flere måter bryte med dem totalt for i det hele tatt å få folk til se det. Det er for eksempel ikke alltid det viktigste som behøver å være størst. Det viktigste, som en felles forståelse, er at det bør være det som får størst oppmerksomhet. Da kommer det interessante: Hvordan kan vi få alternative måter å få oppmerksomhet på? I stedet for å stilsette etablerte metoder synes jeg design også kan gi uttrykk for nettopp det totalt motsatte.

W:

Har du noe forbilde? Jeg har inntrykk av at du ofte referer til Müller-Brockmann?

C:

Han ble jo på flere måter en slags mentor for meg da jeg oppdaget ham da jeg studerte i London. Phil Baines lånte meg en bok, som ble en klar øyeåpner for meg på flere måter. Det jeg beundrer med den generasjonen, er ikke nødvendigvis det de skapte av uttrykk, men det de skapte for at det uttrykket i det hele tatt eksisterer den dag i dag. Egentlig de aller første sporene av en systematisk tilnærming til form. Så jeg er mer inspirert av opphavet til det visuelle de gjorde, enn av det visuelle i seg selv. Jeg er nok mer interessert i metodene. I den sammenhengen kommer det mange navn på blokka som har gitt meg perspektiv på ting. Som Tschichold. Le Corbusier. Crouwel, Marcel Brauer. Det er vanskelig for meg å si konkret at jeg ser opp til den og den, men jeg er veldig begeistret for dem som klarte/klarer å skape en egen måte å gjøre ting på. Jeg er egentlig ganske lei av design som et visuelt lag Det rasjonelle tiltrekker meg i mye større grad.

W:

Er det noen nyere skriftdesignere eller font-foundries som inspirerer deg?

C:

Jeg er av natur skeptisk til nye skrifttyper, men er allikevel nysgjerrig. Jeg synes ofte det er mer interessant å gjøre noe nytt med noe veletablert og klassisk enn å gjøre noe nytt med noe nytt. I prinsippet syns jeg ofte at mye av det nye ikke tilfører noe. Vi har forløperne, og de er så definerte. Og ikke minst er de tidløse ettersom de har overlevd tidens tann og etterhvert blitt retegnet og modernisert. Ikke minst har mange av dem enorme skriftfamilier. Så du har dekket alt av behov. Men ikke misforstå; jeg synes samtidig at det også er mye nytt som er utrolig bra. Det er også morsomt å se at det nå kommer en del motreaksjoner på det modernistiske, med en mer eksperimentell og konseptuell tilnærming. De fleste foundries som begynner å bli etablerte nå, er jo ekstremt flinke folk, ikke minst med tanke på nye ting som kan gjøres med teknologi. Og man må ikke glemme at også skrift må være med i utviklingen for behovet vi har i dag. Det skjer fortsatt mye spennende. Selv har jeg nok blitt mye mer trygg på at det ikke er skriftdesigner jeg vil være, men heller en som bruker skriften.

W:

Hva tenker du om det å like eller ikke like et design?

C:

Man kan for eksempel se ting som ikke ser bra ut i det hele tatt, men faktisk erkjenne at det er bra likevel. De møter kanskje ikke din preferanse på hvordan ting bør se ut, men kvaliteten er der. Det ligger noe mer der enn bare form. Det er mye jeg ser, der jeg tenker: Jeg syns ikke det der ser så bra ut, men for en idé, for en fantastisk idé! Og hvis jeg ikke helt liker hvordan det ser ut, så er det ikke jobbens feil, men heller mitt problem. Dette møter jeg ganske ofte. Det er vanskelig å snakke om en enighet om hva som er bra og hvilke kriterier det har, men jeg tror at hvis vi hadde sittet her og sett på en jobb sammen, som du ikke syntes så bra ut – men som jeg syntes så bra ut –tror jeg likevel vi kunne blitt enige om hvorvidt den var objektivt bra eller ikke. Det samme gjelder for eksempel musikk. Du kan synes ting er bra, men har likevel aldri satt det på hjemme. Det synes jeg er gode egenskaper å ha, spesielt innenfor det vi driver med.

W:

Müller-Brockmann var blant dem som var opptatt av problemstillingen objektivt versus subjektivt i design. Hva tenker du om det?

C:

Objektivitet og subjektivitet er ekstremt viktig i alt jeg driver med. Den balansegangen synes jeg er svært vanskelig, og noe av det mest interessante innenfor faget. Alle designere har sine subjektive preferanser, og det mener jeg er bra, fordi det er det som gjør oss til unike individer innenfor hva vi driver med. Men jeg mener at det alltid finnes objektive ting som ligger til grunn for at ting skal ta visse retninger, og hvordan ting blir behandlet. Designeren er også en slags tilrettelegger for å utfordre de prinsippene. Ideene er utrolig bærende for nettopp det; du kan overbevise med form fordi det har en bra idé. Formen kan være helt på bærtur, men i konteksten av en god idé vil det være mulig for flere å se at det er objektivt riktig å gjøre det. Subjektiviteten er viktig for objektiviteten og vice versa.

Objektivitet synes jeg også samsvarer godt med tidløshet. Tidspunktet da det ble laget, vil alltid være synlig, men utfordringen er om det kan være tidsbestemt og tidløst på en gang.

Jeg tror som sagt det handler om objektivitet overfor innholdet man designer. Man hadde kanskje en mer objektiv tilnærming til arbeidet sitt før. Man hadde en viss måte å jobbe på uten at man trengte å vise seg selv altfor mye i det man gjorde. Å være ekspressiv innenfor ekstremt stramme rammer er mye enklere for meg enn å være ekspressiv med helt løse rammer. Skulle man ha jobbet subjektivt, bør man heller bli kunstner.

Dersom man evner å designe tidløst, vil jeg definitivt si at det betyr å være bærekraftig. Det er mange prosjekter som har det fokuset, innenfor alle fagfelt egentlig. Jeg tenker at også prosjektet i seg selv kan være bærekraftig, i form av at vi ivaretar og utvikler et innhold, med en objektiv tilnærming. Man glemmer ofte at bærekraft også handler om detaljene.

W:

Når du sier rammer, hva tenker du da?

C:

Jeg liker å ha regler og begrensninger. Ofte føler jeg de åpner opp for enda flere muligheter. Da blir det ofte ikke så svevende, men veldig konkret. Min erfaring er at det skaper en del interessante ideer. For meg handler det om å være personlig i etableringen av de rammene man skal jobbe innenfor, og minimere valgene etter det. At valgene deretter ikke baserer seg på emosjonelle betraktninger, men det rasjonelle.

W:

Lykke til med innspurten på Aftenpostens lørdagsbilag. Innen boken går i trykken, får vi se resultatene av arbeidet du har nedlagt.

C:

Takk så mye!